廣場夢巡者──彤雅立訪談錄

訪問者：葉子鳥

訪問日期：2011 年 4 月 8 日

你覺得你是詩人嗎？

那你覺得呢，覺得我是詩人嗎？我覺得每個人都可以是詩人，每個人都可以用詩意的方式過生活，但是詩能不能流傳後世，就要由後世去評斷。在我心目中，保羅‧策蘭（Paul Celan）是真詩人，詩人也有真假之分。我不只寫詩，如果要說我是個「女」詩人，我也會覺得奇怪，我認為詩人不應該有性別之分。我寧可說我是一個文字創作者。

你最喜歡的詩人？ 

保羅‧策蘭和艾芙烈‧葉利尼克（Elfriede Jelinek）。葉利尼克早年也寫詩，充滿了音樂性，她總以文字挑戰情色與霸權，且作品層次豐富。她的小說結構充滿了對社會的批判，但是她以音樂的形式來包裝。非常讓我佩服，而且每一句都沒有冗贅的字詞，她的作品是整體的。這些作家他們作品裡的字詞、韻律、內容，以及嚴謹的創作態度，達到一種很高的美學。我覺得我在德語的文學土壤裡生長，感到非常快樂。

我想寫作不只是抒發心理層面，而是要對社會有所啟發。假如今天寫愛情，必須是普同、宇宙的，應該是世界的一種看待愛情的態度，而不是只寫我跟他如何如何。假如我今天寫家庭中的壓迫，那也不是寫我自身，而是怎樣透過一個世界的角度來看事件。保羅‧策蘭寫的死亡不只是他個人的，還包括民族的死亡以及最深沉的憂傷。他帶領我走到詩的幽深，這種幽深是我每天告訴自己要努力的；你要去創作一個讓人神迷的作品，創作一個讓人進入，而非只是看看就好的作品。它不僅僅只是字詞的遊戲，應該是說字詞的遊戲性與內裡的意義結合在一起，創造出讓人神迷的感受。當字詞的遊戲缺乏內裡，那就危險了。保羅‧策蘭和葉利尼克都是很有內裡的作家，好比魯迅寫批判，張愛玲寫愛情，他們都有一個主題在訴說，並且終生不斷地在說它們；不管出現哪些作品，都是其人生的創作主軸。找到自己寫作的內裡，我覺得這是最重要的事。

你同意詩人已死嗎？

同意啊！因為每個人讀到詩人的作品，他投射到的是自己的生命經歷。讀者有絕對的自由以他的方式去理解作品。

在書寫的形式上，為何選擇詩而非其它的創作方式？ 

我書寫的形式不只是詩，但有些時刻它必須以詩的形式來傳達。我覺得詩是描述世界最困難的文類，如何用最少的字詞去傳達……。不是每個人每天都有靈感思路去創作的。一開始是怎麼寫詩的，我也不知道，就是發自內在、從自身流出來的東西。寫完就放在那裡，也沒想過出書，完全不知道有天會寫了一百首詩。第一首詩到第一百首詩是個過程，但它是個自然的過程，就像呼吸。我覺得寫詩是一件很自然的事。除了用詩的形式寫作，我也會書寫其他文類。在文類之間，筆觸其實是相互影響的。

你的第一首創作的詩是何時、何地，對象是誰，是否曾有誰激發你？

〈女兒紅〉，寫於二○○三年唸研究所的時候。當時我二十五歲，驚覺自己不再是個女孩，而是長大成為女人了。我回顧自己身為女性的成長過程，一面觀察朋友、親戚，甚至是陌生人，或是小說中的女性角色與她們的生活經歷。一天在書中讀到「女兒紅」這種酒的由來，又想起張愛玲的小說，於是不自覺地提筆為「女兒紅」寫了詩。

以文字描述一首詩的誕生或模擬一下你寫詩的畫面，作品完成時的心境與狀態。

詩是日常生活的呼吸，所以我首先獲得一個感受，然後醞釀差不多時，手會自動把它寫出來。完成之後，如果是一首很好的詩，我會進入一種狂喜的狀態。

你的愛情觀如何？有影響你的詩作嗎？

有啊！我的詩集《邊地微光》裡有一首詩，〈斑駁的等待〉，就是我的愛情觀——

她的等待有如乞靈了

在一棵枯樹下

等待一個根本不存在的事物

她天真地信仰著

以為她真能夠抵達

但不是這樣的，不是的

她永遠無法企及

因為那根本不存在

但也有完全存在的

譬如她追逐時所留下的腳印

還有〈她只是無法忍受所有的暫時性〉——

她只是無法忍受所有的暫時性

該怎麼說呢？愛情觀不該只是愛情觀，其實它也是一種理想的憧憬，也許這個理想其實是不存在的。情感是人類很重要的事情，愛情可能特別重要，但是怎樣讓愛情能夠延續而不是一時的，是我們人類的課題。是很難，尤其現代人瞬息萬變，很容易接受改變，也容易變得面對現實，因為內心深處的思念被關起來了。加上時空的距離因科技而變得微小，人情似乎也愈來愈淡了。感情需要被喚醒，這是我下一本詩集要做的事。

我曾經翻譯《卡夫卡的愛情書簡──給米蓮娜的信》，米蓮娜翻譯卡夫卡的〈司爐〉為捷克文。她已有丈夫，卻還是與卡夫卡產生愛情，這愛情延續短短幾年，兩人見面沒多少次。從卡夫卡的信，可以感到他對愛情的真摯。然而我們看到的，只是卡夫卡寫給米蓮娜的情信，卻不是米蓮娜寫給卡夫卡的，我們無從猜測米蓮娜當時怎麼想。所以我認為愛情是什麼？愛情是存在每個人腦海中自我理想的投射，一個理想的愛情想像。即便是同一場愛情，由雙方的角度看，或由其他人的角度看，都是不同的樣子。所以這些東西對我來說，都非常神秘，像謎一樣。因為你看到的是事實、整體與全面嗎？也許你感受的那段愛，只是記憶裡想像中的愛，你永遠不會知道它的真實度有多少，因為另外一方看到的可能是另一個樣子。愛情極有可能是虛幻的，但我們試圖抵達它。

也有幸福的愛情，比如我的一首詩──〈黛兒與菲利思─舊金山婆婆的婚禮〉。我在德國的地鐵上讀到這則新聞，覺得很感動。二○○八年六月十六日，美國加州才通過同志婚姻法，此時她們已經相戀五十六年了。這五十六年也不盡然都是快樂的，報上說她們在開始那幾年也遇到很大困難，但我感覺到永恆的愛情在裡頭，於是寫下「五十六年後，髮色斑白的兩位老太太對著彼此說──／我願意」。這件事有兩個層面──一是愛情的意義，一是同志婚姻法。我從這裡看見她們的愛情。 

戀人題。你希望你的戀人讀你的詩嗎？你的戀人喜歡你的詩嗎，或會讀你的詩嗎？有無因為愛情寫給戀人什麼作品？ 

我的戀人首先必須懂得我。應該這麼說──我的作品就是我，他必須懂得我。關於愛，我的詩集裡都有啊。（訪者：有沒有特別想提出的一首？）沒有耶，因為常遇到悲傷的愛情。我很少因愛情的快樂而寫作。創作本身是一個深沉的東西，深沉會使人下墜。

戀人如果題。如果你想跟一個詩人談戀愛，對象又是誰？

我不會想跟詩人談戀愛。他不一定要是個創作者，但他要能欣賞我、懂得我。他能夠透過我的眼睛看穿我，這是最重要的。如果只能認識表象的我，應該無法長久吧。

如果不能寫詩的話會怎麼辦，你會有不能寫詩的狀況嗎？怎麼面對那個狀況？

我寫詩時是在生活，我覺得詩是日常，所以沒有不能寫詩的時候。時間在醞釀詩，所以沒有能不能這件事情，只在於它什麼時候才出來。不是說你現在不能寫詩，而是說你的生活感觸把你帶到哪裡，然後你在哪個時空爆發出來變成了詩。這些都是每一個時間堆積下來的，所以不是你在那個時間不能寫詩，而是還在醞釀中。

如果你新發表的詩作不受文壇或讀者重視的話，你又會如何面對呢？

我覺得詩的讀者是要緩慢經營的，它不像是流行歌手那樣子。所以要回答這個問題，可能要等到老的時候。等到年老著作等身的時候，再來看看別人對這些作品重視的程度在哪裡。因為現在書籍的行銷導向太重了，市面上多數的書都是用行銷廣告在進行，包括讀者也透過廣告被吸引，所以在這個時代，真作品往往隱藏在我們不知道的地方，因此詩人受不受重視其實不是最重要的，而是作品要對得起這個世界這個時代，對得起自己所寫出來的東西。我們必須做到的是──今天發表的作品，五年後會不會後悔？如果會留下來的，它自然會留下來，作品重要的是能夠留存後世。知道嗎？保羅‧策蘭第一次朗讀〈死亡賦格〉時是被訕笑的！

你這輩子做過或經歷過最瘋狂的事是什麼？

這個事情將來會在作品出現（笑）。

沒有的話，記憶最深刻的事？

所有深刻的事都在我的文字裡了。

（本文載於詩刊《吹鼓吹詩論壇》十三號，2011 年 9 月 1 日出版。並收錄彤雅立的無意象詩〈抒獨〉、〈命〉、〈來生〉、〈嫁〉、〈在暗夜與他發生聯繫〉共五首。）